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各位朋友大家好，歡迎來到中國網(wǎng)。這里是正在直播的“中國訪談，世界對(duì)話”。3月5日上午9時(shí)，面對(duì)著近3000名全國人大代表和數(shù)以億計(jì)的電視觀眾，溫家寶總理代表政府做政府工作報(bào)告。據(jù)報(bào)告結(jié)束后的統(tǒng)計(jì)顯示，溫總理政府報(bào)告的直播獲得了很高的點(diǎn)擊率和收視率，也就是說有很多普通百姓關(guān)注著政府的聲音，在尋找著關(guān)乎切身利益的新希望。今天我們?yōu)榇蠹已?qǐng)中國訪談的兩位嘉賓，就政府工作報(bào)告為我們做一個(gè)解讀。為您介紹：中國社會(huì)科學(xué)院榮譽(yù)學(xué)部委員、北京工業(yè)大學(xué)人文學(xué)院院長、著名社會(huì)學(xué)家陸學(xué)藝教授，陸教授，歡迎您。

大家好。

中國社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)研究所王春光博士，歡迎您。

大家好。

歡迎兩位嘉賓到中國網(wǎng)來做客。我們首先想了解一下兩位都是社會(huì)學(xué)家，你們聽了政府工作報(bào)告以后有哪些感想，覺得有哪些新的亮點(diǎn)，給我們談一下？

昨天溫家寶總理在人民大會(huì)堂做了很長的政府工作報(bào)告，我聽了很受感動(dòng)。總體來說，總理講的很樸實(shí)、很樸素，總結(jié)了五年的成績，支持08年的工作。我想解答了兩個(gè)情況，一個(gè)是我們這五年來經(jīng)濟(jì)方面的情況，另一方面在關(guān)注民生、社會(huì)建設(shè)方面取得了很大的成績，解決了我們很多群眾的切身利益問題，而且使人民的生活質(zhì)量、生活水平得到了大大的提高。

具體的有這么幾個(gè)方面，我想總理也講了。

第一，這五年對(duì)我們社會(huì)學(xué)家來講，是很切實(shí)的增加了城鎮(zhèn)的就業(yè)，這五年增加了5100萬，去年增加了1100多萬。1100多萬的就業(yè)中，其中很大一部分是從農(nóng)業(yè)當(dāng)中轉(zhuǎn)移出來的。

這個(gè)數(shù)字很可觀。

對(duì)，一千多萬相當(dāng)于歐洲的一個(gè)大國。一年1000多萬，五年5000多萬，這五年都增加了就業(yè)。有了城市的就業(yè)，農(nóng)村的就業(yè)就更重要了。而且前幾年下來的工人也都再就業(yè)，有了工作，然后復(fù)員轉(zhuǎn)業(yè)回來的軍人也都安排了專業(yè)。就業(yè)是民生之本，他有了就業(yè)就像農(nóng)村有了莊稼一樣，不光是個(gè)人，一家都得到改善，就達(dá)到了和諧。

就業(yè)是民生之本。

對(duì)。我想當(dāng)然前面有條件，經(jīng)濟(jì)是快速、平穩(wěn)增長。有了這個(gè)條件，就業(yè)才會(huì)每年擴(kuò)大。我想這個(gè)就我們社會(huì)學(xué)家來看，社會(huì)這幾年穩(wěn)定、和諧是基礎(chǔ)。如果說有五千萬人失業(yè)就不得了了，這是第一。

另外，這兩年我們有了前幾年的基礎(chǔ)，全面解決了城鄉(xiāng)義務(wù)教育問題，把九年制義務(wù)教育免費(fèi)的全部實(shí)現(xiàn)了。以前是義務(wù)教育，但是農(nóng)村不免費(fèi)，城里有一部分也不免費(fèi)。這幾年國家大量的投入，實(shí)現(xiàn)了免費(fèi)的義務(wù)教育。據(jù)我知道大概是這樣的，小學(xué)的入學(xué)率在99%以上，小學(xué)升初中都能夠達(dá)到80%以上，初中升高中達(dá)到了60%以上。特別是近幾年大學(xué)擴(kuò)招，從1999年以來，這幾年也有很多。我們以前大學(xué)教育是精英教育，在校的學(xué)生不多，這幾年每年招大專的學(xué)生500萬。

一直在擴(kuò)招？

對(duì)。一直在擴(kuò)招。

大學(xué)高等教育平民化。

原來是精英教育。這個(gè)就不得了了，今年溫總理的政府工作報(bào)告中，發(fā)改委的報(bào)告中，今年大專的學(xué)生要招559萬，研究生招44萬，我回想起來1957年我考大學(xué)的時(shí)候，那年大學(xué)生只招10萬7千人。現(xiàn)在不得了了，是世界最大規(guī)模的。

那個(gè)時(shí)候大學(xué)非常難考，人們看大學(xué)都是很崇拜的眼光。

對(duì)。那時(shí)候一年全國招10萬7千，現(xiàn)在研究生都招40多萬。

80年代初高中畢業(yè)100個(gè)考4個(gè)，現(xiàn)在有的地方是50%、60%。

對(duì)老百姓和群眾來說，我們這一代學(xué)生的父母，他們經(jīng)歷了文化大革命，沒有上大學(xué)，所以他想盡辦法，只要有小一半的人滿足了，這個(gè)對(duì)家庭來說就有希望了。我們現(xiàn)在可以是這樣，現(xiàn)在全世界大學(xué)生最多的國家，在校的大學(xué)生超過2500萬。你想2000多萬大學(xué)生，每年都有畢業(yè)，當(dāng)然就業(yè)是一個(gè)很重要的問題。歐洲的國家，美國也好、日本也好，他們就業(yè)都是少量的人，百分之二十幾的人上學(xué)走一百多年，我們花了20、30多年的時(shí)間，所以我覺得教育方面的亮點(diǎn)、教育方面的成績也很大。當(dāng)然現(xiàn)在國家還大量支持。

我注意到，昨天總理講的實(shí)行“全部的免費(fèi)教育”，而且講教育方面成績的時(shí)候，都鼓掌了好幾次。

這個(gè)你也注意到了？

注意到了，昨天我在電視上看。我想這是一個(gè)亮點(diǎn)。

其次，本屆政府還有一個(gè)亮點(diǎn)，就是醫(yī)療衛(wèi)生方面。醫(yī)療衛(wèi)生方面等會(huì)兒我有時(shí)間再說。改革開放以后，有一段投入方面做得不夠，特別是農(nóng)村有一段合作醫(yī)療散了，所以農(nóng)村缺醫(yī)少藥的情況相當(dāng)嚴(yán)重。所以好象扶貧解決了貧困問題，但是一家里有一個(gè)病人，這個(gè)家就不行了。

所以這幾年，特別是從2003年以后，我們重建了合作醫(yī)療，這個(gè)對(duì)9億農(nóng)民是造福無窮的。原來沒有，合作醫(yī)療散了，到城里看病沒錢。

那個(gè)時(shí)候有的農(nóng)村農(nóng)民把所有的病都叫做“哀癥”，過去就是“癌癥”，是諧音，就是等著死了。你看農(nóng)村負(fù)擔(dān)當(dāng)中最大的是教育，其次就是醫(yī)療，然后才是農(nóng)業(yè)稅費(fèi)這些。

所以，這兩年把小孩的學(xué)費(fèi)免了，把書費(fèi)免了，住的地方補(bǔ)助也很多。所以，我想很大的一點(diǎn)，就是把教育搞好了，醫(yī)療搞好了。醫(yī)療在農(nóng)村這一塊把合作醫(yī)療又搞起來了。原來開始的時(shí)候，04年開始搞的是每人10塊錢，政府10塊錢、地方10塊錢，個(gè)人10塊錢，現(xiàn)在總理講這一兩年要達(dá)到100塊錢。地方政府和中央拿80塊錢，農(nóng)民拿20塊錢。如果有100塊錢的合作醫(yī)療，得了大病可能有點(diǎn)問題，但是報(bào)銷率也不小。而且，最近我到四川農(nóng)村去考察，響應(yīng)中央的精神，現(xiàn)在村里面重建了衛(wèi)生室，鎮(zhèn)里重建了衛(wèi)生院。總理報(bào)告里面也講了，有好幾萬個(gè)。衛(wèi)生院前幾年都散了，現(xiàn)在重建了。我到四川幾個(gè)縣看了幾個(gè)村，完全是新的，設(shè)備也不少，有X光機(jī)，CT沒有，但有B超，中藥、西藥都有。那么城市方面也是，今年的醫(yī)療改革了，不合理的體制很多方面都解決了。

所以，我想是這幾方面。我看了一下材料，政府對(duì)于醫(yī)生、醫(yī)療方面的投入是大量的。這幾年教育經(jīng)費(fèi)是每年以18%的速度增加，醫(yī)療是每年以21%的速度增加，所以這幾年大家都可以看到，看病的情況都得到了解決。

另外一方面，我想就是社會(huì)保障。我覺得前些年要進(jìn)行國有企業(yè)改革，把社會(huì)保障，這五年是大踏步的前進(jìn)，把社會(huì)保障的養(yǎng)老保險(xiǎn)、醫(yī)療保險(xiǎn)、工傷保險(xiǎn)都提上去了，特別是對(duì)農(nóng)民工、對(duì)勞動(dòng)弱勢(shì)群體方面的工作。當(dāng)然有一些問題已經(jīng)解決了，但實(shí)際上在逐步做到“十七大”講的，“學(xué)有所教、老有所養(yǎng)、病有所愈、住有所居”，我想這個(gè)是為什么現(xiàn)在社會(huì)這些年進(jìn)步很快？一方面是經(jīng)濟(jì)增長，另一方面是社會(huì)進(jìn)步也在提高社會(huì)質(zhì)量和水平。所以我想總理的報(bào)告里面，把這些方面都講到了。

王博士您的感受是不是跟陸教授一樣。

對(duì)。我有病現(xiàn)在也能夠報(bào)銷了，這些都看得著。

另外，也不回避問題。剛才你問到的，現(xiàn)在一方面解決了這么多問題，但另外一方面，我們搞社會(huì)學(xué)的人都知道就業(yè)難，還不是那么容易。特別是現(xiàn)在大學(xué)畢業(yè)生，過去的大學(xué)生大家都搶，現(xiàn)在大學(xué)生就業(yè)很難。

這些方面讓您印象很深。陸教授，其實(shí)剛才兩位都談到了這五年工作的亮點(diǎn)，分別對(duì)教育、民生，生活方面都談到了，但是很多老百姓還是有就業(yè)難、住房難、醫(yī)療難的呼聲，簡單的分析一下您的看法，為什么有這么強(qiáng)烈的呼聲？

為什么說昨天的電視收視率那么高，大家反映這么強(qiáng)烈，剛才春光博士也說了這個(gè)意思，我想補(bǔ)充一下。現(xiàn)在我們不光是報(bào)紙、媒體、包括我們這些學(xué)者都很關(guān)注。這個(gè)文件我看了，不光是聽，那天給我，我就看了，它比較實(shí)在。我剛才說了都是具體問題，所以老百姓一聽，不是那些道理的東西，意思是我解決了哪些問題，有哪些成績，有根有據(jù)，有一些數(shù)據(jù)。

是老百姓感受到的。

對(duì)。我有病現(xiàn)在也能夠報(bào)銷了，這些都看得著。

另外，也不回避問題。剛才你問到的，現(xiàn)在一方面解決了這么多問題，但另外一方面，我們搞社會(huì)學(xué)的人都知道就業(yè)難，還不是那么容易。特別是現(xiàn)在大學(xué)畢業(yè)生，過去的大學(xué)生大家都搶，現(xiàn)在大學(xué)生就業(yè)很難。

像您說擴(kuò)招了，但之后就業(yè)就成難題了。

第三個(gè)上學(xué)也很難。上學(xué)難要分析，如果是按照分配就沒有問題，如果上一個(gè)重點(diǎn)學(xué)校，重點(diǎn)中學(xué)就會(huì)很難。

家長會(huì)覺得貴。

對(duì)，家長會(huì)覺得貴。還有農(nóng)民工看病難，我也得看病，雖然條件比他們好一點(diǎn)，但也得排隊(duì)。這個(gè)是為什么？昨天讓我準(zhǔn)備的時(shí)候，我想了一下，現(xiàn)在中央的報(bào)告里面也說我們現(xiàn)在處于初級(jí)階段，而且將長期處于初級(jí)階段，我們還存在滿足廣大人民群眾日益增長的文化需要跟生產(chǎn)力上不能滿足的矛盾。

原來我們有一段覺得現(xiàn)在的東西都賣不出去了，還老說這樣的話。現(xiàn)在看來，你的物質(zhì)方面，就是吃飯問題、穿衣方面，吃的困難沒有了。但是你要知道教育問題、文化問題、醫(yī)療問題還是很困難的，是什么原因呢？我認(rèn)為我們還沒有到發(fā)達(dá)階段，我們還處于發(fā)展中。所以，總理也好，“十七大”也好，還是把經(jīng)濟(jì)放在第一位，以經(jīng)濟(jì)為中心不能動(dòng)，還是靠發(fā)展。

如果經(jīng)濟(jì)不發(fā)展起來，這些問題還是解決不了。這些年之所以能夠解決這些問題，就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，政府有錢了。02年是兩萬多億，現(xiàn)在有5萬多億，總理說也可以拿出來，社會(huì)保障缺錢可以拿2000萬，教育費(fèi)以50%的速度增長，三農(nóng)也是，所以第一還是發(fā)展水平的問題，我們現(xiàn)在還沒有到發(fā)達(dá)國家的水平。

第二，我們過去欠帳太大了。這個(gè)欠帳有經(jīng)濟(jì)發(fā)展的原因，另外也有一些原因，比如有一些地區(qū)，有一些部門把地變成物業(yè)了，我只提高GDP，提高經(jīng)濟(jì)增長。

其他的不考慮了。

對(duì)，犧牲了農(nóng)業(yè)，犧牲的環(huán)境，也犧牲了社會(huì)，社會(huì)方面就是教育、科技方面的投資。我去地方調(diào)查，有的沒有地，沒有辦法了，所以這幾年有欠帳。舉個(gè)例子，從觀念上來說有一個(gè)誤區(qū)，總認(rèn)為經(jīng)濟(jì)投資，比如說投資IT，投資汽車，投資鋼板是來錢的，我給教育投資，給農(nóng)業(yè)投資，我沒有效益，他的GDP上不去。只見其一，不見其二。

我講一個(gè)例子你就清楚了，就是為什么像北京這樣看病反而難了？到協(xié)和、到同仁，你去看病比到東安市場(chǎng)還難。什么道理呢？我覺得這是個(gè)問題，舉這個(gè)例子不光是北京，北京比起別的地方還好一些，因?yàn)槲沂煜け本跃团e這樣一個(gè)例子。北京文化革命結(jié)束，70、80年代初的時(shí)候有800多萬人，現(xiàn)在把外來人口加進(jìn)去接近1600萬人。

可能還不止。

它是這樣的，原來400萬有戶口，增加1050萬是常住人口，但現(xiàn)在是1600多萬人了。現(xiàn)在我們有一些人把這個(gè)事怪罪于衛(wèi)生部門，顯然不是衛(wèi)生局長的事，也不是醫(yī)院院長的事，更不是大夫的事，就是我們這幾年搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)投入得多了。舉個(gè)例子，我到1957年到北京的時(shí)候，那是50年以前了，那些醫(yī)院都在建，我現(xiàn)在可以數(shù)得出來，同仁醫(yī)院、朝陽醫(yī)院、積水潭醫(yī)院、宣武醫(yī)院，我都能點(diǎn)得出來。

從800萬增加到1600萬中，我們擴(kuò)建了，但是新建的真的沒有。要么就是80年代之后建了“中日友好醫(yī)院”。

可以想象這個(gè)壓力有多大。

這就是問題了。所以，我覺得國家在這方面的投入少了，對(duì)衛(wèi)生的投入少就建不起來，看病就很難。而且我看到了，醫(yī)院的醫(yī)務(wù)人員也沒有相應(yīng)的增加，特別是護(hù)士少，這樣的話，看病怎么會(huì)不難呢？
我看了一個(gè)數(shù)字，大概這幾年人口增加了，從78、79、81年的人口到現(xiàn)在的13億，增加了好多倍，但是醫(yī)生、醫(yī)護(hù)人員才增加了100多，那么跟城市人口就不一樣。原來是農(nóng)村為主打，所以我覺得這方面的欠帳多了。過去我們困難，也不知道國外是什么樣的，也沒有對(duì)比，所以當(dāng)時(shí)也覺得比較滿足。現(xiàn)在一對(duì)比，然后媒體一說，國外怎么看病，國外怎么教育，國外怎么怎么樣的，所以差距就出來了。這是一塊，是客觀上的。
另外，主觀上要求也高了，咱們現(xiàn)在看病大概就知道這幾個(gè)醫(yī)院，我是在協(xié)和看，我們的關(guān)系在協(xié)和，你上協(xié)和醫(yī)院看看。

好醫(yī)生很多。

不光是好醫(yī)生，只要有錢全部的人都可以看，全國人民來排隊(duì)。

資源的問題。

資源配置的問題。

第二，上學(xué)也是一樣，上學(xué)義務(wù)安排好都沒有問題。你想上小學(xué)肯定沒有問題，但是要上私家小學(xué)，上名牌小學(xué)就難了。

隨著人口增加。

好學(xué)校少了。

如果是普通的就可以滿足了。現(xiàn)在講北京本地人口，有生孩子少的，學(xué)校還空著呢。但是外來人口這400多萬的小孩，這個(gè)問題一會(huì)兒再說。但是很多人都想上重點(diǎn)小學(xué)，重點(diǎn)中學(xué)就難了。

這就是體制配置的問題。

對(duì)，沒有這個(gè)就好了。但那時(shí)候搞這個(gè)，四中、八中、人大附中，現(xiàn)在家長都沒有辦法了，要求也高了。所以對(duì)于看病難、看病貴，上學(xué)難、上學(xué)貴的問題要具體分析。客觀上不僅僅是教育部的工作，還有就是以往的欠帳太多。

據(jù)我們的研究，北歐國家，像瑞典、丹麥，包括古巴，他們的教育和衛(wèi)生兩項(xiàng)在GDP里面的投入，投到教育和醫(yī)療這兩項(xiàng)是12%-15%。我們這些年總想搞經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)上投資大一點(diǎn)，教育一方面說投資很大，每年以百分之二十幾的速度在增長，但是占GDP的比重，到現(xiàn)在還沒有達(dá)到我們國家規(guī)定的4%。

所以一方面要明明白白的講義務(wù)教育免費(fèi)，高中大學(xué)要想辦法收費(fèi)，大學(xué)沒辦法借債，這是一方面。你擴(kuò)招這么多，當(dāng)然要投入蓋樓，不然學(xué)生上哪兒上課，上哪兒住，所以這方面我們國家要趕上發(fā)達(dá)國家的條件還是不夠的。

另外一方面主觀上的東西，就是就業(yè)難的問題。大學(xué)生就業(yè)難有兩個(gè)問題，一個(gè)是客觀，一個(gè)是主觀的。幾百萬人從原來的地方出來，像我們當(dāng)時(shí)到畢業(yè)的時(shí)候都不用考慮，就是給你分配好。

我們也包分配。

80年代還是上班。

沒有就業(yè)的壓力。

沒有。

那時(shí)候也缺人才。

一個(gè)是缺人才，另外工人也要有，都是要分配。如果那個(gè)地方不是你愿意去的，你也得去，要服從分配，如果不服從就不管了，而且還要罰款。因?yàn)閲遗囵B(yǎng)你那么多年，那時(shí)候不交學(xué)費(fèi)，我花了這么多錢，你不去怎么可以。我們的同學(xué)有去新疆的，有到其他城市的，有客觀原因。

那么現(xiàn)在，包括戶口等等這一套體制，并沒有轉(zhuǎn)入到真正的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)上去，這個(gè)渠道不暢。像有一些單位跳，以前人事部分配了你就得接受，現(xiàn)在不是那樣的，我要跳，我這個(gè)不需要就不要，特別是女同胞，這是客觀的。

另外，整個(gè)渠道不暢。原來不用你管，單位也不用管，就是政府統(tǒng)一的分配，現(xiàn)在要轉(zhuǎn)到市場(chǎng)里面去，隨著市場(chǎng)的供需分配來做。現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)有的地方很缺人，招不著人，但是有一些大學(xué)生卻沒地方去。

大學(xué)生畢業(yè)就等于失業(yè)。

對(duì)。現(xiàn)在這個(gè)情況有很多，但是個(gè)人也有一個(gè)問題，原來期望值都比較高。像我們那個(gè)時(shí)候，特別是家長上了大學(xué)，大學(xué)畢業(yè)，別說大學(xué)畢業(yè)，中專畢業(yè)戶口就轉(zhuǎn)到城里面了。

非農(nóng)戶口。

而且是干部待遇，有保障。所以以前幾家人供你一個(gè)人就成干部了，農(nóng)轉(zhuǎn)非了。

光宗耀祖。

然后有關(guān)系的，學(xué)習(xí)好的，有能力的就分配了。學(xué)的差一點(diǎn)，或者是專業(yè)偏一點(diǎn)，就沒辦法了。當(dāng)然國家這個(gè)渠道是通過人才中心、人才市場(chǎng)的。這是一點(diǎn)。

另外，有一些地方還是很艱苦，也很缺人。過去講地質(zhì)、勘探等等這些野外作業(yè)，我覺得國家在這方面要采取一些政策。50年代，好象沒有完全免費(fèi)的時(shí)候。

而且地區(qū)補(bǔ)差。

它是這樣的。學(xué)農(nóng)、學(xué)醫(yī)、學(xué)師范，這三家是從來不付錢的，他的補(bǔ)助金比我們高。

這幾年義務(wù)教育有好處。

這是本屆政府，我看了昨天的《法制日?qǐng)?bào)》講這一段，師范學(xué)生免學(xué)雜費(fèi)什么的，講到那兒的時(shí)候鼓掌時(shí)間很長。昨天我看《法制日?qǐng)?bào)》說總理講的鼓掌最長的一段開場(chǎng)白27秒，你們這里可能還沒有統(tǒng)計(jì)，然后就講到教育這一條，辦好人民的好教育。

所以，我想就業(yè)問題有兩方面。一個(gè)是政府今后要想辦法把渠道溝通，從大的方面來說還是要發(fā)展經(jīng)濟(jì)。白領(lǐng)崗位越來越多，大學(xué)生就沒有問題了。另一方面，工人也要開始學(xué)習(xí)技術(shù)的問題，要有這樣的準(zhǔn)備。不能像我們那樣到畢業(yè)再說了，現(xiàn)在不行，要學(xué)電機(jī)等等，符合社會(huì)上需要的專業(yè)。另外觀念上可能也要有一個(gè)轉(zhuǎn)變，不是說大學(xué)生一畢業(yè)就能馬上就業(yè)，因?yàn)橐郧吧伲F(xiàn)在都500萬了，所以要有打算。

以前是物以稀為貴。

對(duì)。不光是就業(yè)，還要?jiǎng)?chuàng)業(yè)。這里面也講了，現(xiàn)在我們的渠道有一個(gè)問題，這里面包括農(nóng)民工，包括工人，不能光是就業(yè)，去當(dāng)勞動(dòng)力，要想辦法，一個(gè)社會(huì)要發(fā)展，一個(gè)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)要協(xié)調(diào)，很大的問題是要培養(yǎng)一批創(chuàng)業(yè)者。

比如說有一些人大一、大二就出來了，不光是自己接受教育了，還帶了一大幫。我們大學(xué)生不光是分配，還要去找工作，將來有條件要去做。而且政府要提供創(chuàng)業(yè)的條件，場(chǎng)地、資金、設(shè)施等等。現(xiàn)在我們國家在這方面還在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)里面，管得太死。據(jù)我知道，德國只要一馬克就可以登記，咱們可不得了，要有門面，要有擔(dān)保，要有錢，很煩瑣。比如說現(xiàn)在1100萬，剛才我說就業(yè)1100萬當(dāng)然好，但是現(xiàn)在每年要增加1000多萬人，農(nóng)村還要轉(zhuǎn)移出來，就業(yè)還是問題，還是很大的壓力。所以，可能除了就業(yè)以外，政府要鼓勵(lì)從業(yè)，創(chuàng)造一些條件，這樣的話，問題就解決了。

所以，我們個(gè)人還要有一個(gè)觀念，就是要自己去找工作，創(chuàng)造工作。

觀念很重要。

前幾年大概是這樣，報(bào)道了一個(gè)事情，北京大學(xué)中文系的一個(gè)學(xué)生，畢業(yè)沒事找不到工作，是山西的，就在外面買了一個(gè)攤子賣豬肉。博士生賣肉，被媒體一報(bào)道，就轟動(dòng)了。然后中央電視臺(tái)，或者是其他的臺(tái)給我打電話，說讓我表示一下意見。我說，表示什么樣的意見，這是正常的事。你大學(xué)生都要到中南海，都要去摩托羅拉，這是不可能的嘛，畢竟是少量的嘛。

您也鼓勵(lì)這樣的創(chuàng)業(yè)。

對(duì)，我在國外的時(shí)候，哈佛、牛津畢業(yè)創(chuàng)業(yè)的人非常多。

在美國博士倒二手車沒有什么不好。

我覺得這個(gè)人賣肉要賣出門道來，大學(xué)就沒有白學(xué)。我是江蘇人，舉一個(gè)例子，江蘇省擴(kuò)招比政府提倡擴(kuò)招提前了三年，我知道江蘇省有錢，所以每年擴(kuò)招一萬，中央政府、教育部分給他10萬，他招11萬，這1萬是他自己拿錢的，那個(gè)時(shí)候包分配。后來省里面有人提出來，這個(gè)有問題，將來就業(yè)怎么辦？省委書記回答得很好，他說：“一個(gè)文盲，一個(gè)初中生到我南京來都能找到工作，你念完三年大學(xué)，四年大學(xué)怎么找不著工作呢，是我的問題嗎？”這個(gè)回答我覺得很有道理。其實(shí)我們要降低身份，不要說自己是大學(xué)生我跟農(nóng)民工不一樣，我一定要找一個(gè)白領(lǐng)，一定要怎么樣，以前是這樣的，但現(xiàn)在不一樣。人家省委書記就這樣說的，他說有的農(nóng)民工來念書，我那里有一個(gè)博士生就是農(nóng)民工，他快畢業(yè)了，他是先打工，現(xiàn)在又學(xué)習(xí)了。

他的觀念是不是受您的影響？

不是的，那時(shí)候他不認(rèn)識(shí)我。我覺得這個(gè)省委書記是有眼光的，這種說法符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要求。

對(duì)。現(xiàn)在我們的教育體制還沒有轉(zhuǎn)過來。我覺得一方面，剛才陸老師講的我們處于發(fā)展中國家，條件有限這是一方面。另一方面我們很多經(jīng)濟(jì)體制，經(jīng)濟(jì)上往市場(chǎng)走，但是其他的社會(huì)事業(yè)體制，社會(huì)體制還沒有真正調(diào)整過來。比如說政府應(yīng)該做些什么，我們投入的教育，衛(wèi)生都很有限，但是有限的資源怎么來配置，不能把資源都配置到一個(gè)地方，或者一個(gè)部門。

衛(wèi)生部門那幾個(gè)醫(yī)院是最好的，其他就不管了。學(xué)校也是那么好，城市也是這樣，城市越大、級(jí)別越高、就業(yè)集中的越好，這樣就造成人往高處走，水往低處流。你看大學(xué)生畢業(yè)，都覺得在北京、上海好，寧可在北京失業(yè)待下來，還不愿意回到原來的地方去，因?yàn)樗X得北京的機(jī)會(huì)多，北京的環(huán)境好。或者是上海的機(jī)會(huì)，他們覺得回去就好象是流放了，沒有出頭之日了。

那么這一套東西跟整個(gè)大的環(huán)境體制改革相比，上次溫家寶總理在報(bào)告中談了一個(gè)很重要的方面，就是政府的職能轉(zhuǎn)變確實(shí)還需要很大的力度。另一個(gè)就是公共服務(wù)方面還是很欠缺，社會(huì)管理體制方面跟不上，怎么在有限的資源下，把事情做得更好，把資源配置得更合理。

我記得在報(bào)告念到“發(fā)展成果，合理配置到人民群眾當(dāng)中去”的時(shí)候，下面鼓掌非常熱烈，時(shí)間也比較長。這方面，我想下一屆政府在這方面應(yīng)該要加大力度。因?yàn)楝F(xiàn)在人的期望也高了，全球化以后，人家看到西方發(fā)達(dá)國家怎么生活，對(duì)我們的政府要求也高了，對(duì)自己的生活期望要求也高了。

有比較。

有比較，既是動(dòng)力，另外也是壓力，對(duì)政府來講也是這樣的。

政府和百姓都非常關(guān)注民生問題，剛才陸教授給我們介紹了像就業(yè)、教育、醫(yī)療存在的問題和原因，大家都說衣食住行，住房和物價(jià)問題，請(qǐng)就這個(gè)問題給我們談一談。

我先講一下住房。住房這件事情，政府有關(guān)部門專門開會(huì)商量。據(jù)我知道，我們這幾年從96、97年住房改革以后，一方面住房建設(shè)突飛猛進(jìn)。你看建筑，現(xiàn)在據(jù)有關(guān)部門報(bào)道，說我們中國的建筑工地占現(xiàn)在全世界的建筑工地的一半。大概有一個(gè)數(shù)，78年的時(shí)候，我們的建筑工人只有600多萬，各種各樣的建筑工人，現(xiàn)在有統(tǒng)計(jì)的超過3000萬，我估計(jì)加上農(nóng)民工、裝修的等等，不止這些。

農(nóng)民工肯定有兩三千萬。

對(duì)，你想北京有多少。所以建筑的成績也了不起。1978年，我們城鎮(zhèn)人均居住面積6.1平方米，到05年統(tǒng)計(jì)人均是25平方米，那時(shí)候人均25就不簡單了，已經(jīng)夠了。

我咨詢了一下北京市社會(huì)建設(shè)方面的大型專家組，研究過這樣的問題。北京從京大都建都到1949年，全北京包括故宮，所有的房子2000萬平米，現(xiàn)在我們一年的竣工面積是4000多萬平方米，一年建1800年前的兩倍。你看北京的房子到處都是密密麻麻的，還有你們外文大廈這里，原來在這里就只有北京師范大學(xué)一家，現(xiàn)在你看有多少樓了，還是不夠，還是貴。

我覺得現(xiàn)在的住房問題，價(jià)格達(dá)到這個(gè)樣子，主要是住房貴，買不起。這里面就是這幾年的體制問題、重視問題。國家在這方面的管理是值得研究的。

去年有一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)到我家里來，談這個(gè)事情，我說了一句話，我說：“住房問題和土地問題有兩難。中央政府想把這個(gè)房價(jià)降得低一點(diǎn)。”這是我講的事情，現(xiàn)在北京住房都一萬、兩萬的。那么老百姓、我們這些要住房的人希望房價(jià)低一點(diǎn)，這個(gè)沒有問題。兩頭沒有問題，但中間這一塊，房地產(chǎn)商跟我們有一部分的官員，他們的利益是一致的。就這個(gè)問題來說，房地產(chǎn)拿了土地建房子，房子建得越多，街道越漂亮，高樓大廈、大馬路都豪華，經(jīng)濟(jì)出來了，GDP也出來了。

財(cái)政也出來了。

稅收也出來了，成績也出來了。所以，這方面有一個(gè)問題，就是誰來管這個(gè)事。中央政府一個(gè)勁地發(fā)文件，可能這幾年年年都在發(fā)，有一年說是發(fā)了18道京文，房價(jià)還是壓不住，可能我們的管理體制也有問題。我倒是覺得這幾年銀監(jiān)會(huì)、證監(jiān)會(huì)都要有人來管。

成立一個(gè)房監(jiān)會(huì)。

因?yàn)榉孔舆@么多，還是那么貴，大產(chǎn)權(quán)，小產(chǎn)權(quán)弄得糊里糊涂的，所以這方面是體制問題，是政策問題。因?yàn)槲抑溃覇栠^不少的人，北京的地皮不說，房子一般的裝修，特殊豪華的不說，1000-2000塊錢，或者是地皮弄貴了，或者是什么原因。所以我想房價(jià)貴了，房子不缺，一年找多少千萬，你找去吧，北京再多1600多萬人吧，農(nóng)村的不算，去掉農(nóng)村的四五百萬，就是1200萬人，一個(gè)人20平米也得有幾個(gè)億，幾年就造出來了，現(xiàn)在就是這一套辦法不行，體制不行。所以這方面要研究政策，這個(gè)老百姓是盼望著的。現(xiàn)在是倒過來了，住房難首先是因?yàn)樽》抠F，貴了就難了。

另外，現(xiàn)在實(shí)際上是兩種國家，一種國家是只有外租，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。一種國家沒有要求住房外租，咱們現(xiàn)在動(dòng)不動(dòng)就是租，動(dòng)不動(dòng)就是賣。國外我們?nèi)フ{(diào)查，它不是一般人能買一套房子，所以，是不是可以考慮這個(gè)問題，房子是一個(gè)體制問題。

你看看房子漲價(jià)，誰受益比較多，就可以看出問題在哪兒。現(xiàn)在問題是地方政府和房子漲價(jià)是連在一起的，房地產(chǎn)肯定是賺錢的，這里面怎么來切割。

賺得太暴利了。

地方政府有受益，一個(gè)是房子產(chǎn)業(yè)帶動(dòng)GDP發(fā)展，GDP漲了，稅收漲了，那房價(jià)能降下來嗎？中央政府再發(fā)18道“金牌”也很難擋住這種利益的誘惑。這里要解決好的就是政府應(yīng)該在這里扮演什么角色，政府怎么管理這些東西，這都沒有理清。房地產(chǎn)肯定發(fā)展很快，你有錢賺，現(xiàn)在只要弄到一塊地皮，絕對(duì)是掙大錢的，而且是發(fā)大財(cái)。這是問題之一。哪有一個(gè)行業(yè)利潤那么高，壟斷那么厲害，這就是市場(chǎng)體制轉(zhuǎn)軌過程當(dāng)中，政府扮演什么角色，地方政府怎么做，中央政府怎么做，這個(gè)體制要理清。有的時(shí)候，建設(shè)部說：“我管不了那么多。”因?yàn)橥恋夭皇撬堋辆终f：“土地是我管，房子是你們管。”這種體制是有問題的。

有關(guān)部門關(guān)注這件事情，我倒建議搞一個(gè)中等城市的試點(diǎn)，不要在上海、北京。現(xiàn)在漲的最快是北京、上海、深圳、廣州。他們漲，別的地方也跟著漲，所以要調(diào)整利益關(guān)系。因?yàn)楝F(xiàn)在跟我們的工資不相稱。現(xiàn)在像你們這個(gè)年齡，博士畢業(yè)、碩士畢業(yè)要租一套房子，租現(xiàn)在也很貴，因?yàn)榉績r(jià)貴了，租金也貴了，不是租金貴了，是房價(jià)貴了。所以現(xiàn)在社科院招來一個(gè)博士，工資要是不給補(bǔ)貼的話，住房子就完了。

住房、吃飯就完了。

吃飯都不太夠的。現(xiàn)在在社科院的邊緣，社科院就在二環(huán)里面，租房就得達(dá)到1500、1600。

那都租不起，只能去通州或者是去大興。

因?yàn)榉績r(jià)貴，所以租房貴。

物價(jià)今年中央也很關(guān)注。

再談一下物價(jià)。

物價(jià)問題今年有國際國內(nèi)的局限性。總理是講今年要控制在4.8，要按照4.8控制住了，不算嚴(yán)重的通貨膨脹，大概是不到5%。現(xiàn)在有一個(gè)問題，物價(jià)指數(shù)跟老百姓感覺的不一樣。今年的物價(jià)指數(shù)大概有4.8%，老百姓感覺的可不是這樣。就說買肉、買菜、糧食不是這樣的，統(tǒng)計(jì)局也說了，食品比其他東西還是高。但是實(shí)際是有差距的，所以實(shí)際感到的東西不是“4.8”。那么這個(gè)東西，我覺得現(xiàn)在是跟整個(gè)國際國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)、政治形勢(shì)有關(guān)。

還有原材料，昨天又突破100美元，糧食也漲，礦產(chǎn)漲，這些原材料資源漲得厲害。我跟他們研究的時(shí)候，我在討論會(huì)上講，日本當(dāng)年搞現(xiàn)代化的時(shí)候，搞工業(yè)化的時(shí)候3美元一套，現(xiàn)在一天能漲3美元。所以，我們現(xiàn)在這個(gè)階段是有問題，壓力也很大，這是第一。第二，我們國家現(xiàn)在這幾年，本身有一個(gè)調(diào)整過程。比如說農(nóng)產(chǎn)品，現(xiàn)在是因?yàn)槌鞘腥丝谠黾樱牡霓r(nóng)產(chǎn)品，消耗的糧食需要農(nóng)產(chǎn)品來提高。而農(nóng)村的土地在減少，特別是水資源，尤其還涉及到環(huán)境污染問題。

現(xiàn)在我們糧食增產(chǎn)五年了，但是我算過一筆賬，在這里可以說一下。我們現(xiàn)在糧食07年達(dá)到10000億斤，因?yàn)槲覀?996年就達(dá)到了1萬億斤，那個(gè)時(shí)候賣不出去，但是96年到現(xiàn)在有12年了，人口增加了八九千萬，特別是96年以來城市人口增加了兩三個(gè)億，好在中國現(xiàn)在糧價(jià)可以管得住，就是我們那些年有糧食。如果按照正常的年份，96年的1萬億斤和現(xiàn)在還是1萬億斤，可以說在一定程度上可以說糧食是恢復(fù)性增長，11年沒有動(dòng)了。所以，我覺得現(xiàn)在糧價(jià)控制也很難，如果糧價(jià)控制不住，那么菜價(jià)、肉價(jià)（也不好控制），因?yàn)楹枚喽际请S著糧食變的。所以我說工業(yè)品、鋼材、石油跟原材料的價(jià)格都要降價(jià)。今年我們要關(guān)注這個(gè)問題。

我們看到總理做完今年的政府工作報(bào)告之后，很多記者去采訪很多的普通百姓，在機(jī)場(chǎng)、火車站，很多地方都通過大屏幕來看工作報(bào)告，剛才兩位也是講，因?yàn)閳?bào)告做的很樸實(shí)，跟百姓很多切身利益非常相關(guān)，非常關(guān)注，就這個(gè)問題再談一談你們的看法。

我再補(bǔ)充幾句物價(jià)的問題。物價(jià)的問題是這樣的，總體來說，我們?cè)诖蟮捏w制上增長上，因?yàn)橛?jì)劃經(jīng)濟(jì)是國家管制，有沒有都管它，是管得了的。但現(xiàn)在是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我看該調(diào)整就要調(diào)整。現(xiàn)在我們的問題在哪兒呢？我們的物價(jià)漲了，如果說我們的就業(yè)好，我們的工資能夠增長的話，收入高的話，你豬肉漲價(jià)就漲價(jià)了，蔬菜漲價(jià)就漲價(jià)。現(xiàn)在的問題在哪兒呢？我覺得還有一條，現(xiàn)在政府有關(guān)部門在國民收入分配問題上，體制有問題。

現(xiàn)在國民收入分配里面有兩條，總理專門講了那一段，就是要調(diào)整國民收入的分配，要調(diào)整居民收入在國民收入里面的比重，要提高勞動(dòng)報(bào)酬在再分配里面的比重，我覺得講得非常到位。我覺得我們恰恰在這個(gè)問題上，這些年我們的工資水平?jīng)]有跟著GDP的增長收入，跟著國民收入的增長比例增加，表面上看我們是增加，農(nóng)民也增加收入，城市也增加收入。我?guī)硪恍?shù)據(jù)，實(shí)際上我覺得這方面的問題很大。我們?cè)谀承┓矫妫谝晃覀兊南M(fèi)和積累，總理講的那一句話，要調(diào)整國民收入分配格局。最大的就是積累跟分配，就是你積累多少。

我們當(dāng)年說這個(gè)的時(shí)候，像我們這樣的國家25%-30%的積累率是比較好的。但是我們現(xiàn)在搞到40%以上了，積累多了消費(fèi)就少，消費(fèi)少了工資就低，這是一句話。第二句話，總理也說了，就是要調(diào)整勞動(dòng)者的收入，就是工資。在第一次分配里面的比重，說的簡單一點(diǎn)就是工人和老板的關(guān)系。

現(xiàn)在有一個(gè)問題覺得稅太高，但是從國際上來說，分配率中，居民收入、工資收入、財(cái)政收入跟企業(yè)收入中，勞動(dòng)者勞動(dòng)報(bào)酬的收入越高，比例越高，國家的分配越平衡，那樣才會(huì)公平。如果說勞動(dòng)收入，勞動(dòng)報(bào)酬在收入比例的百分比里面比例低的話，差距就大了。現(xiàn)在我們就是說不公平。

大概有一個(gè)數(shù)，有關(guān)方面做過統(tǒng)計(jì)。我們最高、最好的時(shí)候，80-90年這一段，如果按照工資算，90年工資收入占GDP的比重是15.9%，如果加上福利是20.68%。到了這幾年，表面上看絕對(duì)收入增加了，現(xiàn)在的收入就不是這樣了。到了2003年，我們工資收入占GDP的比重是12.57%，加上福利是16.3%。

這個(gè)數(shù)字很能說明問題。

對(duì)，就是我們的積累太大。說明在這三者比例中，政府這一塊大，老板就是國有企業(yè)本身太大，工資太低。我們相當(dāng)?shù)囊徊糠郑瑳]有跟著增長。我們這幾年GDP每年以10%的速度在增長，但實(shí)際工資沒有增長。所以總理專門講要調(diào)整，使得工資要有一個(gè)增長。如果說是有一些國家可以這樣，物價(jià)漲我也漲，但是工資也照樣按比例分，有了這個(gè)機(jī)制，就好辦了。

所以我覺得有一些方面，有一些該漲的東西，因?yàn)槭鞘袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)，缺的東西當(dāng)然得漲，漲了以后價(jià)格就高了，包括農(nóng)產(chǎn)品。就我來說，我們農(nóng)產(chǎn)品這十來年基本沒有漲價(jià)。90年的時(shí)候小麥?zhǔn)?毛2一斤，現(xiàn)在也是7毛多錢，但是化肥、農(nóng)藥等等都漲，這就是國民收入分配問題。所以現(xiàn)在有一個(gè)大問題，一方面剛才總理講了，城鎮(zhèn)居民收入這五年增加了60%多，農(nóng)民收入了增加了40%多。總理上面都講了，這幾年都是很好的。現(xiàn)在居民07年的收入是13000多，原來只有7000多，農(nóng)民收入原來是2600多，現(xiàn)在是4000多，所以絕對(duì)數(shù)值增加了，但是跟經(jīng)濟(jì)增長不成比例。

特別是農(nóng)民工的工資，雖然這兩年已經(jīng)好多了，原來都是300、400塊錢，所以我覺得是不是要考慮，因?yàn)榭偫硪仓v了，要建立工資正常增長的長效機(jī)制，建立以后國家就好辦了。一個(gè)發(fā)展中國家的經(jīng)濟(jì)，在這個(gè)過程當(dāng)中，物價(jià)老停在那兒也是一個(gè)問題，統(tǒng)籌上就會(huì)出問題。你的工資要是不漲，存款也會(huì)存在問題。如果工資問題能夠解決，中央已經(jīng)考慮到了，按照總理的說法是建立起來，而且要有談判制度。

現(xiàn)在的《勞動(dòng)法》是一個(gè)好法，是為公民說話的，是為農(nóng)民工說話的，但執(zhí)行起來是一個(gè)問題。這邊是一個(gè)大公司，這邊是農(nóng)民工個(gè)人，現(xiàn)在廣東、福建已經(jīng)出現(xiàn)這些問題了。現(xiàn)在不是有這些好處嗎，他干脆把你吃了。所以可能這些年中國很大、很多的問題都是一體化的問題，物價(jià)問題也要解決，物價(jià)要調(diào)整，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)壓不住的，不像以前那樣，但如果要把收入問題解決的話，那是可以的。

我補(bǔ)充一點(diǎn)。物價(jià)漲了以后，對(duì)低收入、貧困的人口影響特別大，這次我們看到農(nóng)村的物價(jià)漲得比城市高。剛才陸老師講了，國民人均收入是增長的，但有一部分人收入比較低，有的地方不但沒有增加，可能還在減少，物價(jià)一漲，對(duì)他們影響是非常大。原來支出是100塊錢，現(xiàn)在物價(jià)已經(jīng)感覺很明顯了，原來兩塊錢一斤的蔬菜，現(xiàn)在是4、5塊錢，而且市民最重要的是吃的方面，食物的消費(fèi)占了最大的比重，食物漲的高，對(duì)低收入群體的影響是最大的。高收入群體食物我們叫恩格爾系數(shù)，恩格爾系數(shù)本來就很低，物價(jià)漲了對(duì)他影響不是很大。這是一個(gè)問題。

第二個(gè)，現(xiàn)在流動(dòng)資金太多。這個(gè)資金怎么利用，特別是外國儲(chǔ)備那么多，我們現(xiàn)在怎么投資，我們現(xiàn)在是花錢幫助美國人解決問題，我們?cè)趺磥斫鉀Q自己的問題，可能國家在這方面對(duì)整個(gè)發(fā)展有著平衡性，怎么能夠?qū)鉀Q物價(jià)是非常有幫助的。

今天非常感謝兩位嘉賓就政府工作報(bào)告和我們大家關(guān)心的民生問題做了解讀和分析。在今天節(jié)目快要結(jié)束的時(shí)候，兩位專家還有什么話想對(duì)我們中國網(wǎng)的網(wǎng)友說？陸教授您先請(qǐng)。

我覺得這次政府工作報(bào)告，對(duì)于08年的工作，也包括今后一段時(shí)間總理都做了明確的說明，在經(jīng)濟(jì)分配上。因?yàn)樯鐣?huì)建設(shè)這個(gè)事情是新提出來的，我覺得這是非常好的。“十七大”也講了，對(duì)于加快、改善民生，提高生活質(zhì)量的社會(huì)建設(shè)各個(gè)方面要根據(jù)中央的指示抓緊進(jìn)行，能夠真正做到人人共建，人人共享。我們現(xiàn)在人人共建做得不錯(cuò)，但是人人共享還是有一些問題。這是總理在“十七大”上的講話。

謝謝陸教授。王博士？

我覺得在現(xiàn)有的條件下，政府做了這些工作，給了一個(gè)很好的前景，當(dāng)然老百姓的要求會(huì)越來越高，而且這里面肯定是有落差的。我希望這種決策、政策的制定、政策的實(shí)施有更多的老百姓參與，特別是決策前的那些程序更加科學(xué)化、更加合理，能讓更多的人聽到聲音，進(jìn)入決策視野里面去。

另一個(gè)，就是后面的執(zhí)行，文件政策很好。我們希望執(zhí)行的時(shí)候，能夠更平和一點(diǎn)，能夠更得到落實(shí)一點(diǎn)，好的政策應(yīng)該需要好的機(jī)制去實(shí)施，這是非常重要的。

謝謝兩位嘉賓今天做客我們中國網(wǎng)，歡迎兩位經(jīng)常到我們中國訪談做客，謝謝大家的收看，我們下次再會(huì)。