劉洋表示，自己要做個(gè)人追索流失文物的開路者。記者薛珺攝
對(duì)話人物
劉洋 52歲，全國(guó)律師協(xié)會(huì)的會(huì)員，北京京劍律師事務(wù)所執(zhí)業(yè)律師。2006年6月22日，劉洋起訴一名住在美國(guó)洛杉磯的西班牙裔男子，請(qǐng)求法院判決對(duì)方返還以非道德手段從中國(guó)河南省洛陽市龍門鎮(zhèn)龍門石窟里掘取的兩顆佛首。此案在洛陽法院立案。
對(duì)話動(dòng)機(jī)
劉洋以個(gè)人身份提起追索國(guó)家文物的訴訟，要面對(duì)很多問題。(本報(bào)6月27日C12版曾做報(bào)道)但在他看來關(guān)于訴訟主體、訴訟時(shí)效可能有的紛爭(zhēng)都不是大問題。專家認(rèn)為，這是我國(guó)第一個(gè)個(gè)人依法追索國(guó)家流失文物的案例。此案能否成為中國(guó)追索海外流失文物的一種行之有效的方法，我們拭目以待。
新京報(bào)：據(jù)了解，你最近起訴一美國(guó)男子，要為國(guó)家追討龍門石窟的兩顆佛首，怎么會(huì)想到以個(gè)人身份去訴訟？
劉(以下簡(jiǎn)稱劉)：首先我是個(gè)文物愛好者，其次我是個(gè)律師。因?yàn)閻酆梦奈铮院荜P(guān)心流失到海外的那些文物，到最后就會(huì)想為什么我們不能用法律手段把這些文物追索回來。我一位國(guó)外的朋友告訴我，有一位埃及的律師，以個(gè)人名義起訴英國(guó)大英博物館，追討埃及流失在外的文物。我想我們中國(guó)人也可以。
“等待起訴已經(jīng)很久”
新京報(bào)：為什么首選起訴這位美國(guó)男子？
劉：是因?yàn)檫@個(gè)個(gè)案證據(jù)比較充分。第一，他對(duì)這個(gè)文物的非法性有一個(gè)自認(rèn)。他坦白地告訴中美收藏家協(xié)會(huì)，這是他的先輩從龍門石窟里掘取的佛頭，我有中美收藏家協(xié)會(huì)的朋友可以作證。另外，我在美國(guó)找了私家偵探來查這個(gè)人，把他的很多資料都查到了。這在法庭上都是很好的證據(jù)。
新京報(bào)：在此之前，有沒有為追討文物做準(zhǔn)備？
劉：這5年，我經(jīng)常到河南龍門石窟、安陽、甘肅敦煌千佛洞、新疆千佛洞去，咨詢一些文物丟失的信息。同時(shí)，我向50多家文物管理單位發(fā)函，希望他們可以提供一些文物流失的線索備案。
新京報(bào)：你是怎么知道一些海外線索的？
劉：都是我海外的一些華人朋友提供的。他們遇到有人出售從中國(guó)流失出去的文物就會(huì)告訴我。
新京報(bào)：在這個(gè)男子之前，有沒有可以起訴的案例？
劉：有。最早在2003年，有外國(guó)人在海底撈出青花瓷拿到市場(chǎng)上去賣。我當(dāng)時(shí)就起了起訴的念頭。但由于有的是在公海里發(fā)現(xiàn)的，面臨一個(gè)國(guó)際法依據(jù)的問題，最后沒有起訴成。
等待這樣的起訴已經(jīng)很久了，這個(gè)美國(guó)男子是我找到的最好的機(jī)會(huì)。
“要訴到成功的那一天”
新京報(bào)：這個(gè)案子立案的時(shí)候困難嗎？
劉：因?yàn)闆]有先例，所以開路就比較難。我到洛陽市法院立案，先到立案庭，后來又找涉外庭。當(dāng)時(shí)兩個(gè)庭都不能做決定，只能向河南省高院匯報(bào)。結(jié)果高院也有兩種聲音，一是認(rèn)為這是國(guó)家財(cái)產(chǎn)，應(yīng)該由檢察院來起訴，另外一種認(rèn)為應(yīng)該由國(guó)資委來起訴。后來我就跟立案庭的領(lǐng)導(dǎo)商量，先走著，按照程序來。
新京報(bào)：最后正式立案的時(shí)候是什么感覺？
劉：很激動(dòng)。當(dāng)時(shí)工作人員撕繳費(fèi)通知單的時(shí)候，我在旁邊看著，一直在想，只要把條子撕給我，我就成功了一大步。
新京報(bào)：這個(gè)案子你有勝訴把握嗎？
劉：有很多障礙?？赡苊總€(gè)障礙都能把這個(gè)案子卡死。比如可能會(huì)說我不能作為訴訟主體，可能會(huì)說過了訴訟期限，也可能會(huì)說那個(gè)男子不能作為被告。這些理由法院都可以把我的訴訟請(qǐng)求駁回。
新京報(bào)：如果被駁回你會(huì)怎么辦？
劉：如果駁回，要看法院以什么理由來駁回我。如果說我沒有主體資格，那我換主體，可以把訴訟主體換成龍門石窟的管理部門再次起訴。
新京報(bào)：如果還是被駁回呢？
劉：那我就啟動(dòng)另外個(gè)案訴訟，我還可以幫助別的想追索的人去訴，總之，一定要訴到有結(jié)果的那一天，訴到有一個(gè)案例可以成功的那一天。
“我開了條路有人會(huì)跟”
新京報(bào)：有人說你是為了出名或者炒作自己?jiǎn)幔?/p>
劉：暫時(shí)還沒有聽到有人這樣說。是不是為了出名，我覺得其中的甘苦只有自己知道。做這種事情是要耐得住寂寞的。我搭上所有的業(yè)余時(shí)間，用自己的錢來做這個(gè)事情，我只是想把文物追索做下去。人總要做點(diǎn)事情，對(duì)不對(duì)。
新京報(bào)：你覺得最大的意義在哪里？
劉：改變大家的觀念，現(xiàn)在文物界總是覺得民間追索是根本不可能的，所以根本不會(huì)去做。我希望我的這個(gè)案子能給文物界增添另外一種聲音，就是民間個(gè)人訴訟追索是可行的。如果靠個(gè)人追索，即使成功率只有萬分之一，也有很多文物可以被追回來。我想我走出這條路，就會(huì)有人在后面跟，我開了這條路，如果各地文物管理部門和法務(wù)工作者能夠跟上來，這個(gè)事情就成了。
新京報(bào)：這都是建立在案子能夠訴訟成功的基礎(chǔ)上？
劉：是，只要有一個(gè)案子成了，就具有了標(biāo)本意義，就能讓以后的人有一個(gè)依據(jù)。等于我提供了穿進(jìn)針眼的那根線。(記者張寒)
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